قسمت اول /متن کامل مناظره رسایی و جوانفکر در برنامه"دیروز امروز فردا"
رسایی: در دولت اشکال می‌بینیم اما انحراف نه؛ چرا هزینه‌تراشی می‌کنند؟
جوانفکر: واکنش‌ها به مشایی از سوی یک جریان خاص است نه مردم
برنامه "دیروز امروز فردا" پس از وقفه حدوداً یک ماهه شب گذشته (سه‌شنبه) با حضور حمید رسایی و علی اکبر جوانفکر به روی آنتن رفت.
گفت‌وگویی که بحث اصلی آن به موضوع اسفندیار رحیم مشایی و حاشیه سازی‌های آن مربوط شد. متن کامل این مناظره به‌نقل از خبرنامه دانشجویان ایران، در ادامه آمده است:
مجری: بحثی که برای امشب انتخاب شده نقطه آغازش از ماجراهای چند هفته اخیرکه بین جریان اصولگرا واقع شده و حواشی این ماجراها خواهد بود و البته بحث امشب به نکات و نقاط دیگری هم کشیده خواهد شد. امروز در این برنامه جناب آقای جوانفکر مشاور رئیس جمهور در مطبوعات و مدیر عامل خبرگزاری جمهوری اسلامی و همین طور حجت الاسلام رسایی نماینده مردم تهران در مجلس شورای اسلامی حضور دارند که من بحث را با این دو بزرگوار آغاز خواهم کرد جناب آقای رسایی خدمت شما سلام عرض می کنم.
رسایی: من هم سلام عرض می کنم خدمت شما و بینندگان محترم و مهمان دیگر برنامه جناب آقای جوانفکر، انشاءالله که نماز و روزه همه قبول باشه.
مجری: جناب آقای جوانفکر خدمت شما هم سلام عرض می کنم.
جوانفکر: بنده هم سلام عرض می کنم.
مجری: تشکر می کنم. سوال اولم را از زبان مردم می خواهم بپرسم. جناب آقای رسایی، در دوره اصلاحات جریانی به اسم جریان اصولگرایی شکل گرفت و مردم نیز که با فضای سیاسی جامعه آشنا بودند یک وحدت و هم صدایی از سمت این جبهه می‌شنیدند و این جریان را در انتخابات به عنوان جریان برتر در سال 84 به عنوان قوه مجریه و قدرت اصلی در کشور انتخاب کردند منتها اگرموافق باشید این را هم عرض کنم که چشم ها نگران این هستند که نکند از درون این جریان اتفاقاتی در حال رخ دادن است. حرف و حدیث هایی هم وجود داد که بعضی ها معتقد هستند ممکن است این امر به خاطرحذف جریان اصلاح طلب از عرصه سیاسی کشور باشد. با اصل ماجرا موافق هستید یا با علتش یا با هیچ یک؟
رسایی: بسم الله الرحمن الرحیم. اصل ماجرا که چند چیز شد و نمی شود همه را باهم تایید کرد یا همه را با هم تکذیب کنیم. واقعیت این است که واژه اصولگرایی بعد از اینکه واژه اصلاح طلبی وارد ادبیات سیاسی کشور ما شد به میدان آمد و بر سر زبان ها افتاد. در حقیقت خود واژه اصلاح طلبی هم از سال 76 یعنی زمانی که یک جریان جدیدی قوه مجریه را با رای مردم در دست گرفت بوجود نیامد، اصلا صحبت از اصلاحات نبود بلکه شعار اصلی آن ها قانون گرایی بود اما کم کم این واژه اصلاح طلبی جای خودش را به قانون گرایی داد و از آنجایی که من کار را دنبال می‌کردم، رصد می کردم و می‌دیدم از پشت پرده و از انگیزه برخی از این افراد اطلاع داشتم، می دانستم که این اصلاح طلبی منظور اصلاح روش های غلط نیست بلکه اصلاح مبانی مورد نظر است چون از جلسات مقطعی یشان،از جلسات پشت پرده شان آن چیز هایی که در باطنشان بود معلوم بود و خیلی هایش هم بعدا معلوم شد مثلا ما می‌بینیم الان آقایی مانند اکبر گنجی امام عصر(ع) را انکار می کند، آقای سروش وحی بودن قرآن را انکار می کند، آقای مهاجرانی به یک شکل آقای کدیور به یک شکل دیگر. آدم هایی که در داخل شکل دیگری بودند.
خب برای خیلی ها هم روشن بود و از همین جا جریان تشکیل شد. با این عنوان که ما روی اصول می خواهیم پا فشاری کنیم و نمی گذاریم شما دست به این اصول بزنید. اصولگرایی در برابر اصلاح طلبی آمد. کم کم رهبر معظم انقلاب در خطبه های نماز جمعه در مجامع عمومی تبیین کردند حتی تشریح کردند به این که اصلاح طلبی اشکالی ندارد و اصولگرایی هم اگر بخواهد اصولگرایی واقعی باشد باید اصولگرایی اصلاح طلبانه باشد. بعد از آن تقسیم بندی کردند و گفتند چیزی که امروز ما در جامعه می‌بینیم یک اصلاحات آمریکایی است و یک اصلاحات اسلامی نیست و ما باید از اصلاحات آمریکایی دوری کنیم و اصلاحات اسلامی چیز خوبی است.
این یک مقدمه، من در کنار این عرض بکنم، برخی واژه ها و مفاهیم در عمل حسن و قبح شان عقلی است مثلا ظلم قبح اش عقلی است. عقل حسن اش عقلی است. کار به دین و خدا و ملیت و زبان ندارد هر کجای دنیا که بروید ظلم بد است. هر کجای دنیا که بروید عدل خوب است. این درباره همه مفاهیم صادق نیست اما اصلاح طلبی و اصولگرایی حسن و قبح شان عقلی نیست این طور نیست که من مطلق بگویم اصلاح طلبی چیز بدی است و اصولگرایی چیز خوبی است. بستگی دارد اصلاح چه چیزی باشد و این اصول چه چیزی باشد.
اگر اصلاح روش های غلط باشد چیز خوبی است حال اینکه ما در روایات داریم امام حسین(ع) خودشان را یک اصلاح طلب می دانستند. ایشان فرمودند به دین خدا یک سری اضافاتی آمیخته شده تا جایی که یک فرد شارب خمر والی دین خدا شده است. پس حضرت فرمودند من باید اصلاح بکنم. از آن طرف رضا شاه ملعون هم دم از اصلاح طلبی می زد یا بقیه بازماندگان رژیم پهلوی. اصول گرایی هم همین است بستگی دارد که آن اصول را چه چیز تعریف کنیم. در یک دوره ای به عقیده من که همان دوره اصلاح طلبی حاکم شد. جریان اصلاحات آمریکایی بود و روز به روز داشت اصلاحات اسلامی را محدود می کرد. اتحاد روی مبانی اصولگرایی طبیعی بود که پر رنگ تر و شفاف تر و روشن تر باشد. این اشتراک نظر ها باعث شد که اختلاف نظر ها کنار برود.
طبیعی است که هر جریانی که در نقطه ضعف قرار بگیرد این طور است. از آن طرف با مرور زمان چهره اصلاحات برای مردم روشن شد و مردم کم کم به جریان اصولگرایی اعتماد کردند. مردم ابتدا اعتماد نمی کردند. ما در انتخابات مختلف مشارکت پایین داشتیم اگر خاطرتان باشد در دور دوم انتخابات شوراها جریان اصولگرایی رای آورد اما با کف رای. خیلی ها رای نداده بودند چون مردم ناامید شده بودند. در مجلس هفتم یک مقدار به آرا اضافه شد اما باز هم چشم گیر نبود.
در انتخابات نهم ریاست جمهوری فضا شفاف تر شد اما باز مردم اعتماد کامل نکردند دلیلش هم این است که شما شاهد بودید انتخابات به دور دوم رسید و این طور نبود که مردم از همان اول آقای احمدی نژاد را انتخاب کرده باشند چون رای آقای احمدی نژاد یک رای 5 میلیونی بود و نفر بعدی اقای هاشمی با 7 تا 8 میلیون رای بود اما مردم در آن مقطع به دلیل سابقه ای که از آن جریان داشتند که به نوعی سابقه مدیریت اشرافی و فاصله طبقاتی بود و به نوعی شکاف بود، در مرحله دوم پریدند بغل آقای احمدی نژاد و ایشان با یک رای نسبتا بالایی رئیس جمهور شدند اما رای واقعی ایشان همان 5 میلیون بود.
رای واقعی یعنی رایی که مردم با شناخت به خود احمدی نژاد به او داده بودند. رای مرحله دوم بیشتر به خاطر ترس از جریان مقابل بود. نمی خواستند به آن گذشته برگردند. مردم به یک نسیه اعتماد کردند. در چهار سال دولت نهم به دلیل عملکرد خوب،آرمان گرایی دولت و پافشاری روی اصول و امام، توجه به محرومین و مستضعفین و خود سفر های استانی- من سفری داشتم به کردستان و استاندار می گفت ما صندوق های سیاری داشتیم که در انتخابات های سال های قبل به جاهای صعب العبور و دور می رفته است تعداد آرا داخل صندوق هنگام بازگشت به اندازه انگشتان یک دست هم نبود همون صندوق ها امسال در حالی که نمایندگان کاندیدها هم حضور داشتند با 50% مشارکت رو به رو شدند چرا؟ چون تو اون روستا برق رفته، آب رفته، بهداشت رفته که نشان دهنده توجه دولت به مناطق محروم است.
ما در زاهدان داشتیم که یک رقیب انتخاباتی که هم لباس من بود بنر های بزرگ زده بود که در دولت من شیعه و سنی حضور دارند، به نوعی تحریک برادران اهل سنت بود که بر خلاف امنیت ملی بود اما در آنجا من گفتم اگر ما رای اول را نیاوریم فاصله رای مان زیاد نخواهد بود چون بعد از 30 سال به آن منطقه گاز رفته بود- باعث شد که در انتخابات دهم شاهد رای چشم گیری برای یک کاندیدا باشیم و از همان جا نوع نگاه به قدرت و شکل بدست آوردن قدرت باعث ایجاد اختلافاتی شد و به نوعی باعث شد خبط و خطا هایی از طرف بعضی از دوستان صورت بگیرد و همین باعث شود که همدیگر را مورد انتقاد قرار دهیم و این امتیاز جریان اصولگرایی است که نسبت به بیرون گذاشتن پا از خط اصول سکوت نکند همانطور که الان شاهد هستیم همین دولت با همین ویژگی ها و امتیازاتی که دارد، خود ما که حامی دولت هستیم و افتخار هم می کنیم. دولت کاری پر تلاش که 25 میلیون رای ملت را هم دارد بهش کمک می کنیم ولی جایی که ببینیم دولت دارد پایش را بیرون می گذارد خود ما تذکر می دهیم.
مجری: آقای جوانفکر شما مشاور رئیس جمهور هستید این خبط و خطا ها را نمی دانم که قبول دارید یا نه اما سوالم این است که این رای 25 میلیونی که آقای رسایی درباره اش صحبت می کنند یک رای تضمین شده ای نیست که اگر همین الان بعد از یک سال و نیم آقا احمدی نژاد دوباره کاندیدا شده باشند این رای به صندوقشان ریخته شود و شاید بعضی ها معتقد باشند که رفتار هایی که از دولت سر زده است بعد از انتخابات شاید بعضی ها را از رایی که به دولت داده اند پشیمان شده کرده باشد. این طلقی را شما قبول دارید به عنوان یک عارضه ای که بر جریان اصولگرایی به وجود آمده است؟
جوانفکر: بسم الله الرحمن الرحیم. من اجازه می خواهم که یک مقدار شفاف صحبت کنیم تا نتیجه گیری خوبی هم حاصل بشود تا وقتی که می خواهیم راجع به رای مردم قضاوت کنیم قضاوت نزدیک به حقی داشته باشیم. شما فرمودید که در سال 84 مردم به جریان اصولگرایی رای دادند. من می خواهم که این را رد بکنم و بگویم که چنین چیزی نبوده است. مردم از همه جریان ها عبور کرده اند. از همه جریان ها حتی از جریان اصولگرایی هم عبور کرده اند. نامزد های جریان اصوگرایی کسان دیگری بودند. شما این را می دانید همه مردم هم می دانند مردم به آقای احمدی نژاد رای دادند، آقای احمدی نژاد با خصوصیاتی که داشتند، با کارنامه درخشان شانشان. من می خواهم نظر آقای رسایی را رد کنم که مردم نسیه رای دادند.
مردم از ترس یک جریان دیگر رای دادند. این حرف درستی نیست و فکر می کنم رای مردم را این طور تفسیر کردن شاید به حق نزدیک نباشد. مردم به یک کارنامه درخشان رای دادند. مردم آگاهانه رای دادند. ما باید رای مردم را درست تفسیر کنیم. مردم از روی احساس تکلیف برآمده از شناخت رای دادند. آقای احمدی نژاد کارنامه درخشانی از عملکرد داشت. او را دیدند، رفتارش را هم دیدند و هم اینکه در جامعه چطور دارد با مردم تعامل برقرار می کند. ایشان دو سال شهردار تهران بودند و در این مدت کار های بسیار خوبی از خودشان بر جای گذاشتند و یک رویکرد بسیار مردم پسندانه داشتند. پای حرف مردم نشستند، مشکلات مردم را از نزدیک دیدند و همان جا دستور رسیدگی در منطقه دادند و یک دید جدی نسبت به جامعه در این ارتباط با مردم و سابقه ای که از قبل هم داشتند حاصل شد. استانداراردبیل بودند و در آن جا هم کارنامه موفقی داشتند و استاندار نمونه بودند. باید این طور قضاوت بشود که مردم از روی روشن بینی و شناخت رای دادند اما از جریان ها عبور کردند. جریان اصولگرایی نامزد خودش را داشت، منطق خودش را داشت، خب مردم به آن ها روی نکردند.
مجری: یعنی آقای احمدی نژاد هیچ داعیه این را ندارند که نامزد جریان اصولگرا بودند؟
جوانفکر: آقای احمدی نژاد همه خصوصیاتشان مبتنی بر اصول و ارزش ها است، مبتنی بر اعتقادات و گفتمان انقلاب است. این همان چیزی بود که ملت می خواست. اینکه می گویم مردم عبور کردند یعنی برگشتند به ارزش های انقلاب و آقا احمدی نژاد را به عنوان یک نماد انقلاب، به عنوان فردی که آمده است ارزش های انقلاب را دوباره احیا کند پذیرفتند. مردم ایشان را به این صورت پذیرفتند نه به عنوان نماد جریان اصولگرایی. من فکر می‌کنم این را اگر این طور ببینیم به واقعیت نزدیکتر است و بعد از اینکه دولت نهم آمد باز هم با همان رویکرد هایی که در شهرداری بود یعنی حرکت به سمت مردم شروع کرد و آقای احمدی نژاد دولت را به سمت مردم فعال کرد و رویکرد دولت به سمت شنیدن صدا های مردمی و شنیدن گرفتاری ها و مشکلات از زبان مردم و تصمیم گیری متناسب با خواسته ها و نیاز های مردم رفت و این یک حرکت نوینی بود که در عرصه قدرت اجرایی کشور شروع شد و مردم آن را دیدند و پسندیدند و رای بالا ایشان به خاطر همین عملکرد بود.
رسایی: اگر مردم با همه این تفاسیر رای دادند چرا آقای احمدی نژاد 5 میلیون رای آوردند؟ اگر رای دور اول برای خودشان و با توجه به شناخت مردم بود باید در همان دور اول رای می آوردند. این رای پایین اصلا عیب نیست چون آقای احمدی نژاد را کسی نمی شناخت. ایشان شهردار تهران بودند و در تهران شناخته شده بودند. این صحبت شما یعنی این که چهار سال کار دولت نهم که طاقت فرسا هم بود فقط به اندازه ای بوده است که 7 میلیون روی رای ایشان آمده در حالی که این طور نبود. درست است که جهت گیری ایشان هم راستا با انقلاب بود ولی مردم فقط حرف می شنیدند.
جوانفکر: آقای احمدی نژاد یک چهره شناخته شده در جامعه نبودند که همه ملت ایشان را بشناسند. در مرحله اول مردم یک شناختی داشتند، رای دادند اما بعد که در دور دوم شناخت از ایشان بیشتر شد مردم به ایشان رای دادند.
مجری: شما می فرمایید که آقای احمدی نژاد یک نماد بود و مردم هم این نماد را دیدند و پیامش را دریافت کردند و این پیام در 22 خرداد 88 هم تکرار شد. آیا این پیام هنوز به همان شکل منتشر می شود و مردم همان پیام را از ریاست جمهوری دریافت می‌کنند یا از اطرافیان رئیس جمهور پیام های دیگری در حال انتشار است که ممکن است مردم تردید کنند و بگویند رای ما را پس دهید.
جوانفکر: مردم حرف هایشان با سیاسیون فرق می کند و این بحث هایی که مطرح می شود در ارتباط با دولت رئیس جمهور و برخی از اطرافیانشان بیشتر منشا سیاسی و جریان های سیاسی دارد و مردم این طور نیستند. شما می بینید که وقتی رئیس جمهور به سفر استانی می روند مردم با شور و شوق به استقبال آقای احمدی نژاد می آیند. مردم با احمدی نژاد پیوند بر قرار کردند، ایشان را پذیرفتند اما سیاسیون این ارتباط را ندارند به هر حال کشور ما کشور آزادی است هر کسی نظر خودش را دارد ما هم نفی نمی کنیم و این فقط ممکن است کار ها را سخت کند.
مجری: اینکه می گویید سیاسیون، در هیئت ها مردم شرکت می کنند نه سیاسیون و این مردم راجع به این پیام هایی که در این چندوقت منتشر شده واکنش نشان می دهند.
جوانفکر: این واکنش های مردمی کجاست که ما نمی بینیم. این واکنش هایی که به شما می رسد سیاسی است، مردمی نیست برای یک طیف و جریان خاصی است.
رسایی: مردم نگران هستند اما ناامید نیستند و روی برنگردانده‌اند چون هنوز از راس قوه مجریه صدای مردم، استکبارستیزی، کار، تلاش و پیگیری هم چنان می آید و با توجه به بحث های حاشیه ای که پیش آمده است اما آقای احمدی نژاد هنوز در حال پیگیری یکی از بزرگترین طرح های اقتصادی کشور که همان هدف مند کردن یارانه است می باشند.
مجری: اقای احمدی نژاد به عنوان دولت اقدام، شناخته شده اند. مقام معظم رهبری هم همین نظر را دارند و مردم هم به همین خاطر به ایشان رای دادند. این را قبول دارید آقای جوانفکر؟ آیا دولت خودش برای خودش حاشیه سازی نمی کند؟
جوانفکر: مردم نگران هستند چون صحبت هایی را می شنوند که از آقای احمدی نژاد نیست و این جای امید است.
مجری: پس از کیست؟
جوانفکر: دولت یک بخش بزرگی است و نمی توان آن را مرز بندی کرد.
رسایی در پاسخ به سوال یامین پور مبنی بر اختلاف مجلس و دولت گفت:حضرت امام روی وحدت تاکید خاصی داشتند و سمبل وحدت بودندو مقام معظم رهبری نیز بر این امر تاکید دارند؛ طبیعی است که اگر ما پی فتنه و اختلاف بیفتیم این سبب ضعف خودمان، زمین خوردن و فشل شدن خودمان خواهد شد.اما آیا این به معنای آن است که وحدت یک امر مطلق خوب است و اختلاف یک امر مطلق بد است؟ حضرت امام با وجود این تاکیدات حاضر به یکی شدن و وحدت با نهضت آزادی نشدند و مقام معظم رهبری نیز با این همه تاکید بر وحدت فرمودند امام به کسی باج نمی‌داد؛ من نیز به کسی باج نمی دهم.
وحدت یک ملاک نیاز دارد و ما باید روی آن ملاک به وحدت برسیم؛ گاهی میان اصولگرایان این وحدت گم می شود. تاکید رهبری همواره بر همکاری و همراهی مجلس و دولت بوده ولی گاهی این اختلافات بوجود می آید. گاهی ما خودمان کاری می کنیم که این اختلافات اتحاد را بهم می ریزدمانند قانونی که در مجلس درباره ی وقف دانشگاه آزاد مصوب شد که خود نمایندگان از ان به جمله ی سیاه یاد می کنند.
در دولت نیز اکنون مواضعی گرفته می شود که هرکس یک برداشت از آن داردو چون برداشت ها متفاوت استف طبیعی است که نتیجه گیری متفاوت باشد و انتقادات باعث بوجود آمدن اختلافات می شودبه طور مثال رئیس دفتر رئیس جمهور یکی از علمای بنام و حامی احمدی نژاد می گوید اگر ما به نقطه ای برسیم که احساس کنیم خط قرمز دینی است؛ وظیفه ی تذکر داریم.پایان قسمت اول...
